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"Nada más horrible que armas que no necesiten de la intervención humana para tomar decisiones a vida o muerte" Jody Williams

"Nada más horrible que armas que no necesiten de la intervención humana para tomar decisiones a vida o muerte" Jody Williams
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No todos los días tiene uno la oportunidad de conversar con una premio Nobel. La oportunidad de sentarnos junto a Jody Williams surge en las Challengers Conferences que organiza Mazda en su espacio en Barcelona y en cuya convocatoria siempre hay al menos un ganador del galardón.

Jody Williams nos concede un buen rato tras su conferencia. Se mantiene accesible, cercana, intensa. Basta una pregunta corta para desatar el torrente de su discurso: no se gana un nobel como el suyo de la paz por el activismo contra las minas antipersonales sin un mensaje combativo. Ahora en horizonte están los robots y las armas que funcionan sin intervención humana, esto es lo que nos ha contado.

Xataka: Para aquellos que te conozcan y sepan sobre tu trabajo contra las minas antipersona, probablemente la primera pregunta sería por qué ahora estás metida en el tema de los robots asesinos ¿Por qué este tema y no otro?

Jody Williams: En febrero de 1998 dejé de trabajar como coordinadora de la campaña para prohibir las minas antipersona y poco a poco fui dejando mi contribución a la causa. Después creamos la iniciativas de mujeres que han sido premio nobel, que es en parte mi dedicación principal, y más tarde decidimos crear la campaña para detener el auge de los robots asesinos.

También formo parte de la campaña para poner fin a la violencia de género y a la violación en situaciones de conflicto. Cuando comenzamos con la campaña anti minas la gente nos preguntaba por qué las minas antipersona en vez de estar en contra de las armas nucleares, que son algo mucho más serio.

Al principio yo pensaba igual y cuando los veteranos de la guerra de Vietnam me pidieron que participara en la campaña hice lo mismo, les pregunté por qué. La Unión Soviética estaba al borde del colapso y no parecía el momento más oportuno. Los veteranos de guerra habían empezado un proyecto en Camboya con antiguos soldados que habían participado en la guerra, tenían experiencia en minas antipersona y les estaban enseñando a hacer prótesis.

Cada vez estaba más metida en la idea de cómo atacar al militarismo acabando con las armas y cuando me enteré de los robots asesinos muy poca gente sabía del tema

Bobby Muller, el presidente de los veteranos de la guerra de Vietnam por aquel entonces, se dio cuenta de que la solución no pasaba por proporcionar prótesis a las víctimas si primero no se hacía algo con las minas, hay que cortar el problema de raíz y acabar con las minas antipersona. Cuando me preguntó si quería liderar la campaña le dije que no y me explicó que había luchado en Vietman, donde un tercio de las heridas de la armada estadounidense había sido por minas antipersonales. Tardé tres segundos en comprenderlo. Cuando los soldados se van del campo de batalla se llevan sus armas y sus tanques, pero las minas se quedan ahí, matando hasta que se desintegran.

Y eso que ahora las hacen de plástico, que no es biodegradable. Para mí es algo que tenía sentido y decidí hacerlo. Durante todo el proceso, cada vez que alguien me preguntaba por las armas nucleares mi respuesta era que hay muchas formas de acabar con el militarismo y puede que no siempre sea la más obvia. Y una de las primeras cosas que pensé cuando decidí aceptar el reto de crear una campaña es el impacto que tendría después del trabajo duro.

Teníamos fotos y teníamos a los supervivientes a bordo de la campaña, con el impacto visual es mucho más fácil. De ahí que se comenzara a hablar de las consecuencias menos visibles de la guerra. Cada vez estaba más metida en la idea de cómo atacar al militarismo acabando con las armas y cuando me enteré de los robots asesinos muy poca gente sabía del tema.

El problema es que de base hay algo que está mal a nivel moral y ético si los humanos deciden crear máquinas que puedan ir por su cuenta matando personas

Los expertos en robótica conocían el tema y empezaron a hablar de su prohibición, pero no era un tema de dominio público. El gobierno de los EE. UU. y otros gobiernos seguían sin hacer nada y para entonces ya sería demasiado tarde, al igual que ha pasado con los drones. Todo esto me horrorizaba, porque podría suponer la tercera gran revolución en armamento militar tras la pólvora y las armas nucleares. Robots asesinos que supondrían una parte fundamental de la guerra en el futuro. Antes de que existieran las armas nucleares, los gobiernos no consideraban la idea de tenerlas, hasta que se usaron varias en Japón y otros países empezaron a querer tener armas nucleares también, se crea una necesidad militar.

Si los robots asesinos aparecen en el campo de batalla pasará lo mismo y se creará otra necesidad militar. El hecho de tener armas que no necesiten de la intervención humana para tomar decisiones a vida o muerte es algo depravado a nivel humano, me hace pensar que la raza humana está bien jodida, hablando en claro (perdón por la palabra).

¿Qué hay de los argumentos de quienes defienden una ética robot?

Xataka: Hay quien cree que la solución no pasa por prohibir los robots, sino por programar algún tipo de código ético tipo las leyes de Asimov. Me da la impresión de que tú no opinas así.

Jody Williams: La campaña se opone radicalmente a la idea de una máquina ética que mate gente. Me da igua que sea ética o fascista o lo que sea. El problema es que de base hay algo que está mal a nivel moral y ético si los humanos deciden crear máquinas que puedan ir por su cuenta matando personas.

Creo que cruza los límites morales y éticos que las personas no deberíamos cruzar. Además, hay como 10 personas que creen que se pueden crear robots éticos. Estoy exagerando, ni siquiera son tantos. Hay un señor de una universidad del sur de EE. UU, no me acuerdo donde, que no deja de darle bombo al tema de los robots éticos. Lo que me gustaría dejar claro aquí es que dicha persona no ha recibido ningún tipo de subvención para investigar sobre robots éticos en 10 años, lo que nos indica lo que los militares piensan al respecto.

Xataka: Antes de venir he visto tu charla TED donde hablas de una visión realista de la paz, la he recordado cuando hablabas de armas nucleares. Lo menciono por el tipo de argumento tipo "si los robots asesinos están en el punto de mira tenemos que construirlos porque es posible que lo haga otro país antes, ya sea China, Irán, Rusia o el ISIS". Cómo podemos detener todo esto habiendo tantos países diferentes, enemigos entre ellos en muchos casos. Cómo se puede luchar contra el "Si nosotros no los hacemos, otros los harán"

Jody Williams: Ese es un razonamiento que se puede aplicar a todo. Por ejemplo puedo pensar en compañías que violan derechos humanos sin problema, como las mineras. El 50 % de las sedes centrales de compañías mineras están en Canadá, ese país tan pacífico a primeras. Su punto de vista es que si nosotros no nos dedicamos a explotar el suelo, otros lo harán, de ahí que seamos compañías éticas. Totalmente falso. Parece que tiene sentido pero no tiene sentido.

Cuando tuvimos la primera sesión sobre el tema de los robots asesinos en la cumbre de la ONU en Génova había un hombre que había trabajado en el Pentágono ayudando con las normativas en cuanto a robots. Estaba en las reuniones de la ONU en Génova intentando informar a los diplomáticos y hablaba del razonamiento que acabas de mencionar: si no lo hacemos nosotros, otros lo harán. Tomé mi palabra y le dije que estaba creando una necesidad militar inexistente, nadie tiene algo así. Si firmas un tratado para prohibirlo, no se dará esa situación. Si sigues en este camino estás creando los robots asesinos, una nueva carrera armamentística y los pocos países que tengan la tecnología harán mucho dinero vendiéndola. Suena bonito, pero no es más que la justificación para hacer las cosas que en el fondo sabes que no están bien.

El argumento "Si nosotros no los hacemos, otros los harán" parece que tiene sentido pero no tiene sentido

Durante los primeros meses de la campaña antiminas fui visitar a varios fabricantes de minas en los Estados Unidos. En una ocasión, Jodie Wilkerson, y me acuerdo de su nombre porque se parece al mío, Jody Williams, me recibió y se puso a hablarme de que si las minas no eran el problema, sino las personas que las usaban. El típico razonamiento... los robots asesinos no serán el problema, sino cómo los use la gente.

Pueden ser hackeados, hay quien ya hackea drones y trastean con sus rutas de vuelo. Si pueden incluso hackear el Pentágono ¿acaso no van a poder hackear robots? Pero volvamos a Jodie Wilkerson, me tiré un rato escuchándole y entonces le dije que formaba parte de la campaña para prohibir el uso de minas, le pregunté si alguna vez pensaba en las consecuencias a largo plazo de lo que estaba haciendo con sus armas. Sí, puede que en algunos casos pueda haber una cierta necesidad militar, aunque a día de hoy ninguna batalla se ha ganado usando minas antipersona, nunca. Puede que sean útiles, todo puede ser útil si lo miras así ¿Pero alguna vez has pensado en el hecho de que siguen matando a civiles una vez que la guerra termina?

Con Jody 1000

Se me puso en plan, “no voy a entrar en discusiones ideológicas”, y yo le respondía que no era una cuestión ideológica. Me dieron ganas de mandarle un diccionario para que supiera lo que significa la palabra ideología. No es una discusión ideológica, es un hecho que está pasando. Para mí este hombre era un ejemplo de alguien que se enfunda una bandera, creando las armas para defender las tropas estadounidenses sin pensar en la realidad que rodea a las armas que está fabricando. Pienso que muchas de las personas que trabajan en la industria de defensa se autoconvencen de que están defendiendo a su país y a sus tropas para no tener que volverse locos. O les hace falta trabajo, etc.

Nosotros no buscamos prohibir ningún tipo de tecnología, lo que queremos es prohibir el hecho de poner armas en la tecnología para que pueda matar a personas por cuenta propia

Xataka: En este sector las innovaciones se producen paso a paso. Puede que no nos demos cuenta de que tenemos el robot asesino a la vuelta de la esquina al igual que ya tenemos aquí a los drones y ha pasado todo tan rápido que no nos ha dado tiempo a analizar al situación y pensar en todas las consecuencias del uso de drones.

Jody Williams: Muchos soldados dicen lo mismo, dicen que a veces la industria militar busca desarrollar tácticas militares a través de armamento que los gobiernos usan antes de que podamos analizarlos y pensar en las consecuencias de su uso.

Una de los razonamiento que dan es que si no sabemos a dónde va a parar la cosa no podemos prohibirla antes. Nosotros no buscamos prohibir ningún tipo de tecnología, lo que queremos es prohibir el hecho de poner armas en la tecnología para que pueda matar a personas por cuenta propia. Es obvio.

Ellos intentan hacer que suene todo demasiado complicado. Podemos crear bombas nucleares, pero sabemos que no es la solución, que va en contra de las leyes de la guerra. No me hace falta poder construir un robot asesino para saber que si pones ametralladoras, granadas o lanzacohetes en una máquina, la programas y la dejas que vaya a matar decidiendo dónde, quién, cuándo y cómo es todo un desastre.

La violencia continuará si no nos educamos y educamos a nuestros hijos sobre las diferentes maneras de resolver conflictos

Xataka: Me gustaría hablar de lo que afirma Steven Pinker, el profesor de la Universidad de Harvard.

Jody Williams: La verdad es que no me suena

Xataka: Es el que dice que si somos honestos y analizamos los datos, debemos concluir que estamos en el mejor momento de la historia en lo que a violencia se refiere.

Jody Williams: Pues yo lo mandaría a la República Democrática del Congo, o a Oriente Medio, o a Colombia, o a cualquier país de Centroamérica. En mi opinión la violencia no es nada más que algo cultural, no está en nuestra naturaleza estar en guerra.

Xataka: Mi pregunta es si tú crees que hay razones para ser optimista o pesimista.

Jody Williams: Soy una pesimista optimista. Soy una pesimista en general porque pienso que la gente es demasiado débil pero soy una optimista porque he formado parte del cambio, sé que se pueden cambiar las cosas si la gente lo hace.

La violencia continuará si no nos educamos y educamos a nuestros hijos sobre las diferentes maneras de resolver conflictos. Si tú y otro niño en el colegio queréis el mismo peluche, muchas veces la solución es pegarse por él. Es lo que en Estados Unidos llaman un “momento de enseñanza”. Empieza enseñándoles cómo resolver el problema del osito de peluche de otras maneras y sin llegar a la violencia.

Cuando hablo del tema de guerra y paz, una de las cosas que tengo que repetir una y otra vez es que la guerra no tiene nada de heroico. La guerra es sangre, destrucción, miles de personas buscando refugio en Europa. Eso es la guerra ¿Qué hay de heroico en todo eso? Puede que los soldados actúen de forma heroica a título individual cuando salvan a un compañero, es lógico, pero la guerra no es algo heroico.

Gente como Bush en Washington mandando a los hijos de otros a la guerra, pero no a los suyos. Son ellos los que mandan a gente a morir en la guerra, yo no tengo ningún problema con los soldados. En mi país son la clase baja y las minorías los que se apuntan de forma voluntaria a las fuerzas armadas, esperando que no les toque ir a la guerra y quedarse el tiempo suficiente para sacarse una carrera. No existe el debate sobre mandar a gente a la guerra. Al finalizar la guerra de Vietnam fue cuando dejaron de tener el servicio militar obligatorio en los Estados Unidos y crearon la opción voluntaria, algo muy inteligente por su parte. Fue cuando el ejército podía tocarle a cualquiera cuando la gente se daba cuenta de que podía pasar en tu familia y es cuando salían a la calle y había manifestaciones. Todos los movimientos a favor y en contra de la guerra se produjeron porque había una amenaza a las vidas de la gente.

Al pasar a ser algo voluntario también pagan a mercenarios, empresas que trabajan para el ejército y usan a los mercenarios porque para ellos es más fácil salir airosos si incumplen la ley y las familias no notan el impacto directo. Si soy mercenario y decido ir a la guerra y que me den miles de euros es mi decisión.

Me gustaría que el ejército en Estados Unidos dejara de ser algo voluntario para que cada familia volviera a estar realmente procupada por los suyos y hubiera de nuevo un debate sobre por qué el presidente decide mandar a gente a la guerra a morir. La guerra no es más que gente en una capital de un país decidiendo mandar a los hijos de otros a morir para poder tener más poder y crecer y recursos... la guerra es una mierda.

Cuanto te metes en iniciativas para cambiar cosas a largo plazo es posible que no veas resultados en vida, pero puede que tus hijos o tus nietos puedan ver los frutos. Pero tendría que pasar por detener la glorificación de la guerra en mi país, por reinstituit una clase, por el significado de ser ciudadano en tu país ¿Cuál es el papel del gobierno y cómo ha cambiado la historia desde que se escribió la consitución en los Estados Unidos? Se enseñaría a resolver conflictos sin violencia. En mi opinión la gente tendría que tener otra opción de “servicio a la nación”. Durante la guerra de Vietnam era muy difícil poder ser objetor. A veces algunos no lo conseguían y decidían ser médicos, pero los médicos tienen más posibilidades de morir porque no llevan armas.

Creo que toda persona debería poder hacer algo por la sociedad, tenemos derechos humanos pero también tenemos una responsabilidad social, ya sea de voluntario en una residencia de ancianos o lo que sea. Si toda persona estuviera envuelta en elemntos de la sociedad nos ayudaría a recordar que la sociedad se compone de todos esos elementos. Hay una gran organización que se llama Peace Jam que cuenta con 10 premios nobel entre sus filas y cada uno tiene un perfil sobre el trabajo que han hecho para obtener dicho reconocimiento, de forma que puedes aprender las diferentes formas de contribuir a la paz. En las universidades los estudiantes pueden tomar cursos durante tres meses y luego tienen la posibilidad de pasar un fin de semana con el premio nobel en cuestión.

Es algo fantástico que llevo haciendo desde el año 1998. Es sorprendente, pero me llegan correos de estudiantes años después del programa, como un chico que iba para ingeniero y me escribió que muchos años después seguía siendo ingeniero, pero lo que había hecho con su titulo fue irse a África y poner sus conocimientos al servicio de la gente. Tienen una campaña que va de mil millones de “gestos de paz”. Los adolescentes que hayan hecho algo al respecto pueden registrarse y ponerlo ahí, ya sea algo para luchar contra el bullying en su instituto o para defender los derechos LGTB, da igual. Eso es de lo que la educación activa va, se trata de construir cosas sostenibles. Nada de cumbayas o dobles arcoiris. Si comunidades enteras lo hicieran, muchos problemas tendrían un efecto dominó y se cambiarían las cosas.

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