Margrethe Vestager no es una política al uso, o no al menos nada parecido a los políticos a los que estamos acostumbrados, y eso que estamos hablando de una de las mujeres más poderosas de Europa con un cargo tan importante como difícil de memorizar: vicepresidenta ejecutiva de la Comisión Europea para una Europa adaptada a la Era Digital y comisaria de Competencia. Es, además, nuestro más reciente Premio Xataka Leyenda.
Que no es una política más queda patente desde que entra a nuestras oficinas en el centro de Madrid, a las que acude justo antes de los Premios Xataka. Acompañada por un reducido equipo, lo primero que hace nada más llegar es darnos la enhorabuena por Xataka y felicitarnos por haber conseguido llegar a toda la gente a la que llegamos. Poco después, justo al inicio de la entrevista, le ofrezco una botella de agua y ella no sólo la acepta sino que procede a servirme a mí antes que a ella misma. Gestos sin importancia, pero que dicen mucho de la persona que tengo delante.
Para Xataka es un verdadero placer el haber podido hablar con ella, primero durante la entrevista en nuestras oficinas y después durante una breve charla en los Premios Xataka. Ella es, a fin de cuentas, una de las personas más influyentes en tecnología de los últimos años. Una de las impulsoras, además, de toda la regulación en materia de privacidad de la Unión Europea. Y también alguien que ha plantado cara a las "big tech" estadounidenses para poner al usuario siempre por delante de todo lo demás.
Una política diferente
Advierto a la Vicepresidenta de que mi primera pregunta va a sonarle algo extraña, pero es algo que llevo leyendo y escuchando tanto tiempo que no lo puedo evitar: ¿es cierto que 'Borgen', la conocida serie danesa que cuenta la historia de una política que se convierte en Primer Ministro de Dinamarca de forma inesperada, está basada en su vida? Vestager no ha llegado a encabezar el gobierno de su país, pero sí que es cierto que tiene un aire a Birgitte Nyborg, el personaje en la ficción.
Una de las cosas que más me llamó la atención en su día de la serie es la naturalidad con la que vive su día a día la cabeza del gobierno danés: sigue viviendo en su casa, sigue yendo a comprar... sigue siendo una ciudadana más, salvo por el hecho que en su jornada de trabajo se dedica a gobernar el país. Curiosamente, me atrevería a decir que es la única pregunta en la que Vestager no nos da una respuesta concreta: "es en parte leyenda urbana y en parte realidad", dice riéndose, tras lo cual procede a hacer un spoiler que no repetiré en estas líneas.
"Uso un iPhone 6. [...] Tal vez tenga que cambiarlo por motivos de seguridad"
También os reconozco que había otra pregunta, aparentemente inofensiva, donde esperaba que nuestra entrevistada no quisiese "mojarse". Le pregunté, como es habitual en nuestras entrevistas, qué teléfono móvil usaba como dispositivo personal. Ella, sin darle muchas vueltas, respondió: "un iPhone 6". La sorpresa en mi cara debió ser mayúscula, porque ella pronto siguió explicándome: "Sí, porque leí un estudio que decía que cuanto más tiempo conserves tu iPhone, más conciencia climática tienes. Si todo el mundo conservara su teléfono un año más, equivaldría a sacar un millón de coches de las carreteras en Europa. Así que utilizar nuestros dispositivos un poquito más… evidentemente, tal vez tenga que cambiarlo por motivos de seguridad, soy consciente de eso. Pero la verdad es que me gusta".
"Estoy algo chapada a la antigua y uso el teléfono para hablar", prosigue. Cuando le pregunto entonces por si utiliza algún servicio de almacenamiento en la nube, ella se limita a decir que el que viene con su smartphone (iCloud). Tengo curiosidad por saber si sigue sin usar Facebook, como ella misma solía asegurar cada vez que un medio hablaba con ella. "Bueno, no soy una santa", dice con una sonrisa. "Dejar de usar todos los productos de Meta sería muy difícil para mí. Ahora uso Instagram, tengo una cuenta allí".
Hasta en eso, en la forma de enfrentarse a una entrevista, Vestager es diferente al resto de políticos con los que nos hemos podido reunir o a los que hemos podido entrevistar: Vestager responde siempre. En ocasiones, los procesos abiertos no le dejan ir mucho más allá con sus respuestas, pero tampoco tiene problemas en reconocer que en algo se han equivocado o que en algo deberían cambiar su aproximación. Lo que decía: una política diferente.
A lo largo de los años, Vestager ha estado en el centro de numerosos procesos contra compañías muy importantes, hasta tal punto que Trump la incluyó en uno de sus "ataques dialécticos" durante su mandato como Presidente de Estados Unidos. "Odia a Estados Unidos", llegó a decir el mandatario estadounidense de ella por su trabajo contra las "big tech" americanas.
Vestager es, en cierto modo, la "rock star" de la Comisión, una de sus políticas con perfil más público, más alto. Ella, en cambio, se resta importancia: "Por ejemplo, mi compañera chipriota, Stella Kyriakides, su trabajo durante la pandemia para asegurar de que todos en Europa tuvieran vacunas al mismo tiempo... eso es ser una 'rock star'".
Su carrera al frente de Competencia
Vestager llegó a la Comisión Europea en 2014, cuando dejó el cargo de Ministra de Economía e Interior de Dinamarca para pasar a ser Comisaria europea de Competencia. Por aquel entonces, su predecesor, Joaquín Almunia, había dado carpetazo a algunas investigaciones importantes, pero otras, como el de la investigación a Google, habían quedado a medias. Vestager retomó e inició nuevas investigaciones contra grandes compañías, incluyendo tecnológicas como Amazon o Apple.
"Creo que [la decisión de la Comisión sobre la compra de WhatsApp por Facebook] fue la decisión correcta en su momento. Hemos aprendido mucho de lo que ocurrió a continuación"
Donde no llegó a tiempo para pronunciarse fue en la aprobación de la compra de WhatsApp por parte de Facebook. Almunia dio el visto bueno justo unas semanas antes de que ella asumiera el cargo. Sabiendo lo que sabemos ahora, ¿cree Vestager que fue una decisión correcta? "Creo que fue la decisión correcta en su momento. Hemos aprendido mucho de lo que ocurrió a continuación. Así que ahora lo analizamos mucho más detenidamente si vemos que hay riesgo de que sea una adquisición que refuerza una posición monopolística o si es una adquisición que pretende impedir la competencia —simplemente acabar con la competencia comprándola— o si es una adquisición que se propone poner freno a la innovación. Así que hemos aprendido mucho de lo que ha ocurrido a lo largo de los años, y ahora creo que somos mucho más eficaces de lo que éramos antes".
Al poco de llegar al cargo, Vestager inició una investigación contra Apple por su "ingeniería fiscal" en Irlanda para pagar menos impuestos. La resolución de ésta llegó en 2016, con la Comisión obligando a Apple a devolver más de 13.000 euros a Irlanda en concepto de impuestos no pagados. Cuatro años después, en 2020, la justicia europea anuló esta decisión.
"No son solo las empresas pequeñas las que tienen que pagar impuestos, sino todas"
¿Qué falló en este caso y qué se puede hacer para evitar casos similares en el futuro? Vestager reconoce este revés para ellos y para su equipo: "Es algo que yo me tomo muy a pecho porque creo que es muy injusto que la mayoría de las empresas paguen sus impuestos y que, luego, encontremos algunas empresas que son muy rentables y que no pagan impuestos. Hemos recurrido la causa, pero es un recurso muy complicado, así que veremos lo que ocurre. No obstante, encontraremos la forma de continuar con esa lucha porque creo que la lucha por la justicia fiscal es, en mi opinión, un esfuerzo clave, es una de las bases de lo que representamos en Europa. No son solo las empresas pequeñas las que tienen que pagar impuestos, sino todas. Pero va a ser un recurso difícil".
Le pregunto entonces si veremos algún caso similar, a lo que ella me responde que no cree que vayamos a ver casos "tan grandes porque el hecho de que Apple no pagara 13.000 millones de euros en impuestos refleja que es una empresa gigante y que paga muy poco en impuestos, así que no creo que veamos caso de la misma cuantía", pero que continuarán "trabajando para ver si los Estados miembros han dado una fiscalidad favorable a ciertas empresas".
Durante los años de Vestager al frente de Competencia, hemos visto multitud de casos con empresas de primer nivel como grandes protagonistas que, o bien acaban en un acuerdo importante o bien acaban en una multa todavía más importante. ¿Funcionan las multas a estas grandes empresas, donde el tener que pagar miles de millones puede verse para ellos como simple "calderilla"?
"Yo creo que por sí solas no serían suficiente, pero lo que hacen es señalar a la marca porque no es bueno para una empresa ser señalada por hacer cosas ilegales y tener que pagar una multa. Pero la multa solo castiga el comportamiento pasado. Otra cosa que tenemos que hacer es detener ese comportamiento y que no sigan produciéndose los mismos efectos.
Y la tercera cosa, que es fundamental, es cómo restablecer la competencia, cómo reabrir el mercado. Ha sido doloroso ver lo difícil que resulta porque los mercados digitales se mueven con mucha rapidez. Un comportamiento ilegal que cierra el mercado a otros puede ser dañino. Por eso hemos “llamado a la caballería” con la [Ley de Mercados Digitales](https://www.xataka.com/empresas-y-economia/primer-dia-internet-futuro-europa-como-dsa-dma-afectaran-a-big-tech-a-nosotros), que nos va a permitir ser más rápidos y, por consiguiente, mucho más eficaces a la hora de mantener el mercado abierto."
A lo largo de estos años, son muchas las investigaciones y los casos que ha cerrado Vestager como Comisaria. ¿De qué está más orgullosa? ¿Cuál ha sido su gran logro? "Bueno, lo primero de todo, todavía no he terminado", dice con una sonrisa en la cara. "Queda mucho trabajo por hacer", continua. De lo que está más orgullosa es, en primer lugar, de su equipo. "No cambias nada en el mundo si no eres parte de un equipo", afirma.
Lo segundo, que en sus palabras es lo que le hace "levantarse de la cama cada mañana", es "dar a la gente mejores oportunidades". Asegura que un ejemplo de ello son los tres casos contra Google o el esfuerzo que han hecho para lanzar la Ley de Mercados Digitales. "Si eres poderoso, tienes la responsabilidad de permitir a todos los demás de tener una oportunidad justa".
¿Y algo de lo que se arrepienta? En este caso Vestager vuelve a hablar de cuando la justicia tumba alguna de sus decisiones. "A veces me pregunto, '¿deberíamos aflojar un poco?'. Y la respuesta es no. Si no arriesgas, no hay forma de que ganes. Así que si de algo me arrepiento es de no haber sido más atrevida, aún antes, para que los cambios hubieran llegado antes para serviros mejor".
La protección de datos más allá de los formularios de las cookies
Más allá de su trabajo en competencia, Vestager es una de las grandes impulsoras de la legislación de protección de datos a nivel europeo. La famosa GDPR, de la que tantas líneas hemos escrito en Xataka. ¿Es suficiente la GDPR o, en cierto modo, se ha quedado corta? "Yo creo que ha creado algo muy importante que, en mi opinión, es fundamental, y es que ahora sabemos que tenemos privacidad. Yo creo que antes era simplemente algo muy etéreo que no nos importaba, pero sí que importa", asegura Vestager.
Tenía pensado preguntarle por las famosas "cookies", pero es ella quien saca el tema y se me adelanta: "Todavía hay mucho camino por recorrer para hacer cumplir nuestros derechos, para sentirnos realmente empoderados. El tiempo que yo paso con esas barritas de cookies no es simplemente para quitar ese botón verde tan atractivo que está ahí para alegrarte el día. Yo creo que necesitamos mucho más para que la gente tenga la sensación de que puede hacer uso de sus derechos."
En ese sentido, le explico que mi sensación es que con los polémicos formularios de las cookies es que estamos aceptando ahora muchas más cosas sin leer que antes. "Aceptar todo" y para delante si no quieres volverte loco en cada web a la que entras en el día a día. Afortunadamente, queridos lectores, ella comparte esta misma opinión y nos explica que la idea es mejorarlos y simplificar los formularios de consentimiento: "más cortos y espero que mejores", asegura.
Cuando las cosas son fáciles y cómodas, entonces [como usuarios] tomamos medidas. Por ejemplo, cuando descargas una aplicación, te pregunta: “¿Quieres que esta aplicación rastree lo que haces?”. Y todos decimos: “No, no, no quiero…”. Pero muy poca gente se toma la molestia de profundizar en el sistema operativo para decir: “No quiero que las aplicaciones rastreen mi actividad” o que, por lo menos, cada cierto tiempo borren las cookies. Y el problema es que está hecho para que lo aceptemos todo, está hecho para que digamos: “Oh, es complicado, me lleva tiempo, no lo entiendo”. Así que tenemos un nuevo objetivo en la combinación de la Ley de Mercados Digitales y la Ley de Servicios Digitales para que los patrones oscuros estén prohibidos, para que sean necesarios consentimientos reales porque la cuestión es que, si el consentimiento son tres frases, lo lees; si es una página, ni en un millón de años. Así que necesitamos ese impulso renovado para que podamos hacer uso de nuestros derechos y sentir que tenemos el poder.
Finalmente, le planteamos a Vestager una de las críticas más habituales que recibe la Comisión Europea: ¿qué le diría ella a alguien que piensa que la regulación de la Comisión puede estar ralentizando a las empresas tecnológicas europeas? "Pensamos mucho sobre esto", dice y añade: "la regulación tiene que ser pro-innovación". Pone de ejemplo la Ley de Mercados Digitales y cómo las empresas pequeñas dependen de otras empresas, lo que las hace según ella menos atractivas para los inversores. En su opinión, la nueva legislación evitará esto: "los mercados se abrirán y no dependerás de otros".
"No podemos tener digitalización sin democracia, y democracia son nuestros representantes elegidos públicamente diciendo 'esta es la sociedad que queremos, con estas leyes, id a competir. Pero la democracia es la norma básica", sentencia la política europea.
China, la "patata caliente"
Es imposible sentarse a hablar con Vestager y no sacar otro de los temas más candentes de la actualidad tecnológica, que además va a seguir siéndolo durante los próximos años: China. En primer lugar, porque cada vez son más las voces en Occidente que critican los límites que se encuentran las empresas occidentales para poder operar allí, mientras que no existen límites recíprocos cuando las empresas chinas salen fuera de sus fronteras. Uno de los últimos en criticar esto fue el CEO de Stellantis ante la llegada de cada vez más marcas chinas de automoción.
¿Es injusto? ¿Qué se puede hacer al respecto? "Yo creo que, hasta cierto punto, es injusto. Así que hemos introducido una serie de cambios. En primer lugar y, ante todo, hemos de asegurarnos de que, si una empresa china viene a Europa, sea para hacer negocios. Así de claro… A veces, nos tememos que muchas de esas empresas extranjeras vienen con numerosas subvenciones estatales, y ahora tenemos una nueva herramienta para evitar que eso ocurra. Y lo segundo es que ahora tenemos la opción de filtrar las inversiones extranjeras para ver si realmente son seguras, si realmente son lo que queremos para el orden público, para la seguridad de la población. Así que estamos subiendo el listón. Pero también es importante que Europa esté abierta a los negocios porque tenemos que ser parte de un mundo globalizado, pero de una forma más firme."
En segundo lugar, otra de las grandes polémicas recientes con China llega en forma de vídeos cortos... Sí, hablo de Tiktok. ¿Está comoda la Vicepresidenta dejando que empresas como Tiktok se conviertan en la principal fuente de información de toda una generación de jóvenes internautas? Vestager responde: "Personalmente yo he tomado la decisión de no estar en Tiktok, y no es solamente porque no se me dé bien bailar. Pero hay cierta preocupación en lo relativo a la privacidad de los datos: cómo los gestionan, cómo viajan los datos y cuánto hay de orientación política. Algunas de estas cosas no se han confirmado, al menos en el contexto europeo, pero, quizá por la edad que tengo, yo buscaría las noticias en otro lugar, y recomendaría a todo el mundo que hiciera lo mismo".
En Estados Unidos cada vez suenan más las voces que se posicionan a favor de prohibir o limitar Tiktok por todas las incógnitas que rodean al tratamiento de los datos de los usuarios. Llegó a hablarse incluso de una posible venta de las operaciones de Tiktok fuera de China a Oracle, pero con la salida de Trump y la llegada de Biden todo quedó en pausa. Ahora vuelven a sonar poco a poco noticias sueltas contra Tiktok en Estados Unidos que anticipan cierto movimiento en contra de la aplicación allí.
"Cuando se plantean preocupaciones [sobre Tiktok] en Estados Unidos, deberíamos escuchar"
¿Está la Comisión Europea analizando Tiktok? ¿Se plantean algo similar a lo que parece que poco a poco se va perfilando en Estados Unidos? "Bueno, son las autoridades nacionales de protección de datos las que lo hacen en nuestro nombre para asegurarse de que todo es como debería ser. Pero creo que también deberíamos aprender de otros países. Cuando se plantean preocupaciones en Estados Unidos, deberíamos escuchar y, evidentemente, tomar nuestras propias decisiones y hacer nuestras propias consideraciones. Pero es importante escuchar cuando otros tienen preocupaciones sobre cosas que quizá no son como deberían ser."
Asuntos pendientes y el futuro de Vestager
Vestager lleva desde 2014 en la Comisión, que se dice pronto. ¿Qué es lo siguiente que le gustaría hacer? ¿Qué cree que ha quedado pendiente? Ella lo tiene claro y hace referencia a dos grandes campos. El primero, el relativo al metaverso: "lo siguiente sería asegurarme de que las realidades digitales —lo que algunos llaman metaversos— sean seguras, que tenemos interoperabilidad… porque es un equilibrio entre el desacoplamiento, es decir, que Internet se descentralice, que es un gran riesgo y eso sería malo. Pero, al mismo tiempo, que tampoco tengamos un solo metaverso, que haya interoperabilidad entre distintos tipos de servicios, donde sintamos que eso resulta relevante para nosotros. Eso sería algo importante".
Su segundo gran asunto pendiente es relativo a las telecomunicaciones y las operadoras: "creo que deberíamos promover un mercado único europeo para las telecomunicaciones. Son todavía mercados eminentemente nacionales y las empresas de telecomunicaciones no tienen la escala y la eficiencia que tendrían si tuvieran un verdadero mercado único europeo".
Vestager deja la puerta abierta a un tercer mandato
"Muchas cosas todavía por hacer", sentencia Vestager. Su segunda etapa como Comisaria de Competencia y su primera como Vicepresidenta terminan el año que viene. ¿Le gustaría repetir? ¿Aceptaría el desafío? Ella lo tiene claro: sí.
"Estos dos mandatos han sido muy distintos porque, en el primero, tuvimos una serie de causas tecnológicas muy importantes, y seguimos teniéndolas, pero no requieren el mismo nivel de imaginación porque las cosas han cambiado. Cuando inicié la primera causa contra Google, estuve en Estados Unidos y dijeron: “Esta mujer está loca. ¿Qué está haciendo?”. Y ahora es algo normal: nosotros tenemos nuestra propia legislación, Estados Unidos lo está contemplando, Canadá, Corea del Sur, Japón, Australia… todo el mundo se está sumando. Así que este mandato ha sido muy distinto. Solo puedo tratar de imaginar cómo sería un tercer mandato porque ese sería el mandato en el que realmente demostraríamos si podemos hacer que la legislación funcione: implantarla, aplicarla sobre el terreno, hacer cambios. Y ese sería un desafío muy interesante que aceptaría"
Como no podría ser de otra forma, cierro la entrevista con una de mis preguntas favoritas: si estuviéramos aquí sentadas, dentro de diez años, y volviéramos a hacer la entrevista, ¿de qué temas estaríamos hablando? Una pregunta difícil. "Sí, sin duda es difícil", responde Vestager, "Pero quizás estaríamos hablando de lo bueno que fue que la tecnología no nos robara el tiempo, que alcanzáramos un mejor equilibrio con la tecnología para asegurarnos de que podemos “salir a cuerpo descubierto”, por así decirlo, no tener dispositivos encima, para pasar tiempo con la gente sin tener siempre el teléfono en la mesa o cerca. Porque yo creo que ese es uno de los principales riesgos. No por cómo avanza la tecnología: eso será increíble y va a ser muy interesante… lo cuántico y lo que venga después de lo cuántico, todo tipo de cosas. Pero yo creo que vamos a agradecer haber tomado decisiones inteligentes porque los humanos necesitan a otros humanos, a veces sin tecnología."
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